Pourquoi la musique classique n'est pas populaire?

Il ne faut pas s'étonner que les gens n'aiment pas la musique classique si on leur fait écouter le Boléro de Ravel...
Puis bon pas populaire pas populaire, Beethoven, Mozart et Bach ils font des millions de vues sur youtube (bon c'est moins à eux trois que Despacito certes mais tout de même !)

Songeur a écrit:

Ils le connaissent d’oreille, mais pas de nom.

Ceux que j’ai interrogés ne le connaissaient même pas d’oreille…

Prosopopus a écrit:

Il ne faut pas s'étonner que les gens n'aiment pas la musique classique si on leur fait écouter le Boléro de Ravel...
Puis bon pas populaire pas populaire, Beethoven, Mozart et Bach ils font des millions de vues sur youtube (bon c'est moins à eux trois que Despacito certes mais tout de même !)

 Je n'ai jamais pu supporter cette œuvre.

Rubato a écrit:

Prosopopus a écrit:

Il ne faut pas s'étonner que les gens n'aiment pas la musique classique si on leur fait écouter le Boléro de Ravel...
Puis bon pas populaire pas populaire, Beethoven, Mozart et Bach ils font des millions de vues sur youtube (bon c'est moins à eux trois que Despacito certes mais tout de même !)

 Je n'ai jamais pu supporter cette œuvre.

Il existe un court métrage assez réussi de Patrice Leconte (qui a horreur aussi de l'oeuvre) avec Jacques Villeret.
La tête de Villeret reflète bien la mienne à l'écoute.

/watch?v=ivn9IuyuIM4

Je ne suis pas d’accord : le Boléro n’est pas (loin de là) ce que Ravel a fait de mieux ni ce qui s’est fait de mieux en 1928 (là je n’ai rien en tête mais c’est probable), mais c’est tout de même très très loin d’être mauvais — j’ai déjà dit à quel point j’aime la mélodie, mais l’orchestration, la fin… c’est assez génial en fait (j’irai même jusqu’à dire que si Ravel n’avait composé que ça, il serait déjà grand).

Golisande a écrit:

Je ne suis pas d’accord : le Boléro n’est pas (loin de là) ce que Ravel a fait de mieux ni ce qui s’est fait de mieux en 1928 (là je n’ai rien en tête mais c’est probable), mais c’est tout de même très très loin d’être mauvais — j’ai déjà dit à quel point j’aime la mélodie, mais l’orchestration, la fin… c’est assez génial en fait (j’irai même jusqu’à dire que si Ravel n’avait composé que ça, il serait déjà grand).

Quelqu'un récemment ,qui ne connaît pas le classique,m'avait dit ,avoir été vraiment remué par ce boléro ,surtout dansé par Noureiev, je crois,ou Jorge Donne ,dans la soirée consacrée à Béjart.Le problème, c'est que les gens n'attendent plus, que des boléros et ne vont pas plus loin, pour le plus grand nombre.

gluckhand a écrit:

Le problème, c'est que les gens n'attendent plus, que des boléros et ne vont pas plus loin, pour le plus grand nombre.

Je te trouve bien gentil, je rêverais que la plupart des gens veuillent des trucs du niveau du Boléro (si c’est bien ce que tu veux dire)…

Golisande a écrit:

gluckhand a écrit:

Le problème, c'est que les gens n'attendent plus, que des boléros et ne vont pas plus loin, pour le plus grand nombre.

Je te trouve bien gentil, je rêverais que la plupart des gens veuillent des trucs du niveau du Boléro (si c’est bien ce que tu veux dire)…

Pourquoi le Boléro de Ravel plaît, parce qu'il répète le même morceau sans arrêt en variant et toi devant une symphonie d'Havergal Brian, tu trouves que c'est décousu, faudrait savoir ce qu'on veut exactement?

Ça n’a absolument rien à voir : le Boléro répète le même rythme et la même mélodie, mais jamais deux fois la même instrumentation, les mêmes couleurs etc., le tout dans une progression continue assez incroyable; Brian lui passe constamment du coq à l’âne sans aucune direction et sans vraiment se fouler sur l’orchestration (on reste globalement dans une certaine grisaille, quand même)…
Difficile de faire plus opposé, en fait…

Golisande a écrit:

Ça n’a absolument rien à voir : le Boléro répète le même rythme et la même mélodie, mais jamais deux fois la même instrumentation, les mêmes couleurs etc.; Brian au contraire passe constamment du coq à l’âne sans vraiment se fouler sur l’orchestration (on reste globalement dans une certaine grisaille, quand même)…

C'est ton opinion ,pas la mienne.Pour moi,c'est un très grand orchestrateur, c'est même sa qualité première.Tu as raison, on est loin du Boléro, mais n'oublie pas que Brian était aussi critique musical.Il a apprècié Schonberg et sûrement Ravel.

Il y a aussi la question de la direction (où ça va) qui me pose problème avec Brian (j’ai édité mon post)…

Spoiler:

Golisande a écrit:

Il y a aussi la question de la direction (où ça va) qui me pose problème avec Brian (j’ai édité mon post)…

Spoiler:

Pour en revenir au Boléro, Ravel est quelque part, un des créateurs de la musique répétitive?

Golisande a écrit:

Je ne suis pas d’accord : le Boléro n’est pas (loin de là) ce que Ravel a fait de mieux ni ce qui s’est fait de mieux en 1928 (là je n’ai rien en tête mais c’est probable), mais c’est tout de même très très loin d’être mauvais — j’ai déjà dit à quel point j’aime la mélodie, mais l’orchestration, la fin… c’est assez génial en fait (j’irai même jusqu’à dire que si Ravel n’avait composé que ça, il serait déjà grand).

Je trouve ça atroce vraiment, c'est un exercice de style peut être très réussi mais la mélodie m'insupporte autant que les 150 répétitions du motif à la caisse claire.
J'aime la délicatesse et les aspects presque naïfs de la musique de Ravel, ses orchestrations sont cisélées et savantes mais toujours traversées de choses délicates, notamment le travail sur les bois, la clarinette particulièrement et ici on n'a rien de tout ça.

Personnellement je trouve ça à égalité avec la Valse de Shostakovich dans les pires scies classiques.

Prosopopus a écrit:

Golisande a écrit:

Je ne suis pas d’accord : le Boléro n’est pas (loin de là) ce que Ravel a fait de mieux ni ce qui s’est fait de mieux en 1928 (là je n’ai rien en tête mais c’est probable), mais c’est tout de même très très loin d’être mauvais — j’ai déjà dit à quel point j’aime la mélodie, mais l’orchestration, la fin… c’est assez génial en fait (j’irai même jusqu’à dire que si Ravel n’avait composé que ça, il serait déjà grand).

Je trouve ça atroce vraiment, c'est un exercice de style peut être très réussi mais la mélodie m'insupporte autant que les 150 répétitions du motif à la caisse claire.
J'aime la délicatesse et les aspects presque naïfs de la musique de Ravel, ses orchestrations sont cisélées et savantes mais toujours traversées de choses délicates, notamment le travail sur les bois, la clarinette particulièrement et ici on n'a rien de tout ça.  

Personnellement je trouve ça à égalité avec la Valse de Shostakovich dans les pires scies classiques.

Moi je me demande si ce n'est pas son chauffeur qui a composé ce truc là?

Golisande a écrit:

Après, il y a des trucs qui allient la monotonie du Boléro de Ravel à l’incohérence et à l’absence de fil directeur de Brian (et à bien plus de pauvreté), ça s’appelle (par exemple) du Philip Glass et c’est de la « musique contemporaine » très très connue et très très respectée par beaucoup de gens, qui parlent sans complexe de génie à son sujet…

Mais Glass est surtout respecté hors de la sphère des amateurs de musique classique, il fonctionne bien chez les amateurs de musique plus populaire. D'autant que sa reconnaissance doit beaucoup à ses musiques de films.
Il y a aussi l'impact du dispositif chez Glass, notamment avec les opéras, où le public accepte entre 3 et 5 heures de boucles parce que c'est d'une certaine façon une "expérience".
Je n'aime pas trop non plus et il est de bon ton de se moquer de Glass sur le forum mais je trouve ça plutôt bien que ses opéras fassent salle comble, Glass est à mon sens une porte d'entrée comme une autre.

Si tu voulais vraiment dénoncer tu aurais pu dire Max Richter ou alors pire, découverte récente, le piano de Kelly Moran, compositeurs à mon sens bien plus dommageables que Glass dans le genre néo-tonaux mélodistes larmoyants.

Je ne m’attendais vraiment pas à devenir un jour l’ardent avocat du Boléro de Ravel…

Franchement, j’ai l’impression que vous parlez d’autre chose (le Menuet antique ou la Pavane, tiens…)…
Quant au rapprochement avec la valse de Chosta, disons que je n’ai rien lu.

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Je voulais faire réviser une leçon à un élève de cinquième qui devait faire la différence entre avant 1600/après 1600.

Au-delà de sa réponse complètement hallucinante, je trouve ça assez pointu pour un programme de cinquième (mais tant mieux — et j’imagine que c’est en HAM si ça existe encore…).

Non, ce n’est pas un CHAM . Enfin ça semble pas non plus infaisable la différence en un chant en mode de ré et une sonate sérielle …

En CHAM, en 3ème, c’est le XXème. Déjà que certains étaient perdus avant même d’écouter le concerto pour la main gauche de Ravel, alors quand on est passé à Reich puis à Boulez …

Prosopopus a écrit:

Si tu voulais vraiment dénoncer tu aurais pu dire Max Richter ou alors pire, découverte récente, le piano de Kelly Moran, compositeurs à mon sens bien plus dommageables que Glass dans le genre néo-tonaux mélodistes larmoyants.

Je n’ai pas l’honneur de connaître leur musique…

Golisande a écrit:

Quant au rapprochement avec la valse de Chosta, disons que je n’ai rien lu.

C’est très loin de ses symphonies, mais c’est mieux que beaucoup de choses, non ? Lully

[quote="Songeur"][quote="Golisande"]

Songeur a écrit:

Déjà que certains étaient perdus avant même d’écouter le concerto pour la main gauche de Ravel, alors quand on est passé à Reich puis à Boulez   …

Reich ça va, non ?

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Quant au rapprochement avec la valse de Chosta, disons que je n’ai rien lu.

C’est très loin de ses symphonies, mais c’est mieux que beaucoup de choses, non ? Lully

Non, c’est nul. Voilà.

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Déjà que certains étaient perdus avant même d’écouter le concerto pour la main gauche de Ravel, alors quand on est passé à Reich puis à Boulez   …

Reich ça va, non ?

Pas du tout ! Pour eux c’était complètement inintéressant, n’importe qui pouvait l’écrire …

Alors quand Boulez est arrivé, panique à bord … C’est des notes aléatoires ! Aucune mélodie !

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Quant au rapprochement avec la valse de Chosta, disons que je n’ai rien lu.

C’est très loin de ses symphonies, mais c’est mieux que beaucoup de choses, non ? Lully

Non, c’est nul. Voilà.

Je ne m’attendais vraiment pas à devenir un jour l’ardent avocat de la valse de Shostakovich …

Tu trouves vraiment ça intéressant ? Autant ou davantage que le Boléro ?

Golisande a écrit:

Tu trouves vraiment ça intéressant ? Autant ou davantage que le Boléro ?

Pas du tout. La valse est à des années-lumière du Boléro (qui est lui-même à des années-lumière de Daphnis).

Je dis juste que c’est mieux que beaucoup de choses, et que c’est pas non plus affreux …

Je n'aime rien (à part peut-être les 24 préludes) chez Chostakovich donc j'aurais tendance à penser que sa valse est pire mais de pas beaucoup (la marche du dessous sur l'escalier qui mène à l'enfer).

Golisande a écrit:

Je ne m’attendais vraiment pas à devenir un jour l’ardent avocat du Boléro de Ravel…

Franchement, j’ai l’impression que vous parlez d’autre chose (le Menuet antique ou la Pavane, tiens…)…
Quant au rapprochement avec la valse de Chosta, disons que je n’ai rien lu.

Je crois que je préfère la Pavane...
C'est une oeuvre de jeunesse, le côté bancal et "facile" est excusable.
Et il y a un aspect kitsch musique de films français des années 60 façon Delerue ou de Roubaix que j'aime bien  

Mais en réfléchissant je me dis que sur les aspects répétitifs chez Ravel je préfère ce qu'il fait sur Daphnis et Chloe où si le propos n'évolue jamais vraiment l'orchestration emporte et supporte toute la pièce.

Prosopopus a écrit:

Je n'aime rien (à part peut-être les 24 préludes) chez Chostakovich donc j'aurais tendance à penser que sa valse est pire mais de pas beaucoup (la marche du dessous sur l'escalier qui mène à l'enfer).

On parle de Shostakovich et pas de Lully

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Tu trouves vraiment ça intéressant ? Autant ou davantage que le Boléro ?

Pas du tout. La valse est à des années-lumière du Boléro (qui est lui-même à des années-lumière de Daphnis).

Je dis juste que c’est mieux que beaucoup de choses, et que c’est pas non plus affreux …

Non, c’est juste très insignifiant (je trouve, hein)…

(…et capable de te plomber littéralement un film qui est certes un des plus mauvaismoins bons de Stanley Kubrick, mais qui serait peut-être regardable sans cela… )

Prosopopus a écrit:

Mais en réfléchissant je me dis que sur les aspects répétitifs chez Ravel je préfère ce qu'il fait sur Daphnis et Chloe où si le propos n'évolue jamais vraiment l'orchestration emporte et supporte toute la pièce.

Là évidemment, entre Daphnis et le Boléro…

C’est assez insignifiant, sur ce point on est d’accord

Mais c’est plus que supportable.

Pire que du Respighi je vous dis.

Mais pour recoller au sujet je pense que c'est aussi ce qui fait que pas mal de gens se détournent du classique, avec des oeuvres très portées par cet aspect mélodique et des formules très construites et savantes, des progressions émotionnelles bien calibrées tel ce Boléro, la valse de Chosta, Zara de Richard ou le deuxième mouvement de la septième de Beethov. On s'attend à retrouver ce type de constructions partout ou d'avoir des mélodies dans tous les sens alors que le plaisir et la richesse de la musique savante n'est pas (que) là.
Si on mettait direct le trio pour piano de Ravel dans les oreilles des gens ça serait plus simple.

Golisande a écrit:

Prosopopus a écrit:

Si tu voulais vraiment dénoncer tu aurais pu dire Max Richter ou alors pire, découverte récente, le piano de Kelly Moran, compositeurs à mon sens bien plus dommageables que Glass dans le genre néo-tonaux mélodistes larmoyants.

Je n’ai pas l’honneur de connaître leur musique…

Kelly Moran rien que pour imaginer ta tête l'écoutant je suis tenté de te dire d'essayer.
Je suis de mon côté assez ouvert mais grosse incompréhension lorsque j'ai lu des critiques dessus avec des gens louant son sens mélodique et ses innovations.
(en toute honnêteté elle est beaucoup plus versée dans une musique populaire, signée chez Warp, ça serait l'équivalent plus branché d'un Sofiane Pamart)

Ouaip je vais m’abstenir je pense (déjà que Yann Tiersen et Michael Nyman me mettent en rogne)…

On m’a dit à plusieurs reprises que mes jugements étaient durs. Là, ça va un peu plus loin …

Pour en revenir au sujet, je pense juste que les gens se disent :
« il y a 300 ans, Vivaldi a écrit 3 trucs, quelques mélodies sympathiques sont arrivés un peu plus tard. Après, la variété est venu sauver ce petit monde musical pauvre et ennuyeux . Aujourd’hui, tout a disparut. »

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Quant au rapprochement avec la valse de Chosta, disons que je n’ai rien lu.

C’est très loin de ses symphonies, mais c’est mieux que beaucoup de choses, non ? Lully

Non, c’est nul. Voilà.

Je ne m’attendais vraiment pas à devenir un jour l’ardent avocat de la valse de Shostakovich …

Tu n'y avais pas songé, hein ?

Moi qui aime à la fois le Boléro, la deuxième Valse de Chosta et même Philip Glass, je suis bon pour aller me cacher .

Philippe de Carglass ?

Prestissimo a écrit:

Tu n'y avais pas songé, hein ?

En effet … et ça ne m’amuse pas d’ailleurs.

gluckhand a écrit:

Prosopopus a écrit:

Personnellement je trouve ça à égalité avec la Valse de Shostakovich dans les pires scies classiques.

Moi je me demande si ce n'est pas son chauffeur qui a composé ce truc là?

N'exagérons rien ! C’est moi qui me fais l’avocat du diable ?

Songeur a écrit:

Dans les oeuvres de Messiaen ou Ligeti par exemple, il est très difficile de saisir toute la profondeur de la musique en écoutant distraitement.

Ah, précisément, pour ces deux-là, je trouve que le côté atmosphérique / répétitif / planant / vibratoire / physique fait que ça s'écoute très bien en second plan. (Alors que dans des musiques plus formelles comme un symphonie de Mahler ou un quatuor de Beethoven, oui, on passe à côté de beaucoup de choses.)

Souvent Messiaen et Ligeti travaillent longuement un même matériaux. (Les Rois Mages dans la Nativité, lorsqu'on a écouté la première page, honnêtement, on peut passer en pilote automatique.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, précisément, pour ces deux-là, je trouve que le côté atmosphérique / répétitif / planant / vibratoire / physique fait que ça s'écoute très bien en second plan.

Ca dépend vraiment des pièces...
Les mouvements lents du quatuor pour la fin du temps, ok, mais Chronochromie ou Par lui tout a été fait des 20 regards, pas trop!

Xavier a écrit:

Ca dépend vraiment des pièces...

Évidemment, mais je voulais dire par là que ce n'étaient pas les compositeurs dont la valeur me paraît le plus occultée par une écoute distraite. (Au demeurant, on écoute ce qu'on veut comme on veut bien sûr, moi j'aime beaucoup mettre Boulez en fond et LULLY en écoute active, comme quoi…)

DavidLeMarrec a écrit:

moi j'aime beaucoup mettre Boulez en fond et LULLY en écoute active, comme quoi…)

Ce n’est pas commun ça

N’importe quelle oeuvre peut s’écouter distraitement, mais l’intérêt réel se découvre parfois en écoutant attentivement.

Vu à l'instant dans un commentaire sur youtube :

Sir Thomas Beecham: "Much modern music enters the ear with great difficulty, and leaves the brain with great rapidity"

Prosopopus a écrit:

Mais Glass est surtout respecté hors de la sphère des amateurs de musique classique, il fonctionne bien chez les amateurs de musique plus populaire.

On pourrait le penser... mais en réalité il y a beaucoup d'artistes et de mélomanes principalement intéressés par le classique et qui adorent Glass (certes en général ouverts aussi sur d'autres genres). Je trouve ça plutôt incompréhensible, mais ce n'est pas du tout un phénomène limité à d'innocents outsiders, loin s'en faut !

Einaudi ou Tiersen, ok, ça ne s'adresse pas aux amateurs de classique.

DavidLeMarrec a écrit:

Prosopopus a écrit:

Mais Glass est surtout respecté hors de la sphère des amateurs de musique classique, il fonctionne bien chez les amateurs de musique plus populaire.

On pourrait le penser... mais en réalité il y a beaucoup d'artistes et de mélomanes principalement intéressés par le classique et qui adorent Glass (certes en général ouverts aussi sur d'autres genres). Je trouve ça plutôt incompréhensible, mais ce n'est pas du tout un phénomène limité à d'innocents outsiders, loin s'en faut !

Quand je vois le nombre de ses auditeurs sur Spotify (environ 2M) et celui de Lang Lang (4M je crois), je ne peux pas m'empêcher de déprimer profondément.
Il faut s'y faire, c'est le monde dans lequel on vit : les pires oeuvres de Chosta, de Vivaldi et de Ravel représentent pour le grand public la musique classique

Songeur a écrit:

Il faut s'y faire, c'est le monde dans lequel on vit : les pires oeuvres de Chosta, de Vivaldi et de Ravel représentent pour le grand public la musique classique

Ces oeuvres-là sont déjà bien meilleures que n'importe laquelle de Glass...

Il y a aussi quelques tubes de Beethoven qui ne sont pas franchement ce qu'il a fait de pire: la 5è symphonie, la sonate Clair de lune.
On peut rajouter Carmen, Le Lac des cygnes...
Même si ce ne sont que des extraits qui sont très connus, ce ne sont pas des oeuvres déshonorantes!

Je ne peux qu’abonder.

Xavier a écrit:

Ces oeuvres-là sont déjà bien meilleures que n'importe laquelle de Glass...

Je parlais de musique là

Xavier a écrit:

Il y a aussi quelques tubes de Beethoven qui ne sont pas franchement ce qu'il a fait de pire: la 5è symphonie, la sonate Clair de lune.
On peut rajouter Carmen, Le Lac des cygnes...
Même si ce ne sont que des extraits qui sont très connus, ce ne sont pas des oeuvres déshonorantes!

La cinquième, en effet ! (Enfin quand une fois je l’ai fait écouté dans un Blind test, on m’a dit que c’était toccata en fugue en ré mineur de Bach)

Mais de ce que je vois, Beethoven = la lettre à Elise. Et là, on atteint encore l’une de ses pires oeuvres

Songeur a écrit:

Mais de ce que je vois, Beethoven = la lettre à Elise. Et là, on atteint encore l’une de ses pires oeuvres

C'est peut-être pas une œuvre majeure, mais surtout quand on ne l'écoute pas en entier… (comme c'est généralement le cas), loin d'être réduite à son thème lénifiant ou élégiaque, au choix
(et puisque je suis là : les quatre saisons sont un chef-d'œuvre, au plus haut chez Vivaldi, où pourtant ne manquent pas les œuvres superbes)

xoph a écrit:

(et puisque je suis là : les quatre saisons sont un chef-d'œuvre, au plus haut chez Vivaldi, où pourtant ne manquent pas les œuvres superbes)

J’aurai plutôt dit : les quatre saisons sont un navet, au plus bas de Vivaldi, où ne manquent pourtant pas les navets et les radis … (il aurait dû ouvrir un potager)

On comprend tout de suite mieux, à te lire, pourquoi la musique classique n'est pas populaire
Mais Vivaldi, si ! heureusement !